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Foto - Panzer Ia Breda 20mm GCE ! :-

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  • Foto - Panzer Ia Breda 20mm GCE ! :-



    En el libro de la Panzer I de David Doyle de Ampersand 2016

  • #2
    Muchas gracias Stirl!!
    http://miniaturasdelaguerracivil.blogspot.com

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    • #3
      Gracias Stirl. (Thank you a lot Stirl).Fotografía muy interesante (Very interesting pic ). Y un nuevo acertijo (And a new quiz). El rombo blanco identifica a la 3ª sección de la 3ª compañía del primer batallón (white rhomboid means 3th platoon, 3th company, first battalion).Los números de esta compañía deben ser del 311 al 315 para la primera sección (Vehicle numbers must be 311-315 for the 1th platoon) 321 a 325 para la 2ª sección ( 321-325 for the 2th platoon) Y 331 a 335 para la 3ª sección (and 331-335 for the 3th).Sin embargo el número de este carro es 35... (however this vehicle number is 35...) .¿Que pensáis al respecto? ¿Guillem? (What do you think about this?)

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      • #4
        Posiblemente, 351. Ayudante del mando de la compañía. Tenemos fotos del 450 en Granadella y el 451 en Barcelona. También del 550 en un desfile (¿Barcelona?).
        I think it's possibly 351, assigned to the Adjutant of the Company. We know pics of 450, 451 and 550.

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        • #5
          No se ,Guillem,no me cuadra.Para ayudantes de Cia lo normal es que fuesen ,en todo caso, el 301 y el 302.Un cinco en esa posición indica una hipotética 5ª sección.En algunos textos se afirma que al final de la guerra era tal el excedente de carros capturados que hubieron de crearse nuevas secciones para las compañías,lo que explicaría el 5.Por otra parte está la "E" En los textos de referencia se dice que corresponde a "España" o a "Especial" y yo me pregunto ¿Por qué no a Extraordinario o a Ejemplar?.Es decir que el significado de la E esta por aclarar y quizá su interpretación lleve implícita la explicación del "5".
          Cordiales saludos
          Alberto

          Comentario


          • #6
            ¡ Hola amigos !

            ¡Por muchos muchos años, los modeladores se han preguntado sobre los detalles referentes a los accesorios del mantelete del Panzer Ia “Breda” y debido a esta foto un detallada de la torrecilla del tanque todos ahora sabemos !

            ¡ Esta foto finalmente permite la creación detallada exacta de un Panzer Ia “Breda” como un modelo de la escala por cualquier persona capaz y queriendo pasar el tiempo en tal proyecto - buena suerte !

            Stirl

            Alberto :- "E" = "estado" ?!

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            • #7
              El Pz I Ausf B del mando de la 3ª cía llevaba el número 350, según una foto de Akira Takiguchi, publicada también en "Blindados alemanes en el Ejército de Franco", página 35, si bien en este libro el número es ilegible . En cuanto a los excedentes, el balance sería: Mando, Ayudante, 5 carros para la 1ª Sec y otros 5 para la 2ª, (la 3ª era de T26), total, 12 Panzer I por Cía, 72 en la Bandera, luego Agrupación. No tengo el texto a mano, pero al final de la guerra quedaban poco más de 80 panzer I, apenas ocho o diez para instrucción y reserva.
              La M está también en el 450 de Granadella, que también es un Ausf B. ¿Podría significar Maybach en vez de Mando?

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              • #8
                Originalmente publicado por Alberto Gonzalez de la Peña Ver Mensaje
                ....no me cuadra.Para ayudantes de Cia lo normal es que fuesen ,en todo caso, el 301 y el 302.Por otra parte está la "E" En los textos de referencia se dice que corresponde a "España" o a "Especial" y yo me pregunto ¿Por qué no a Extraordinario o a Ejemplar?.Es decir que el significado de la E esta por aclarar y quizá su interpretación lleve implícita la explicación del "5".
                Cordiales saludos
                Alberto
                ¿Ayudantes de Cía.? .En todo caso -creo- carro de respeto de la Cía,es decir,realmente,cada Compañía de Carros estaría dotada con un total de 17 vehículos: Mando,tres Secciones de a cinco vehículos y el carro de respeto.
                ¿Por qué?: sencillamente para poder echar mano de él y cubrir un determinado hueco,cuando otro carro de la Compañía fuese baja operativa,bien por avería mecánica o puesto fuera de servicio.

                Este mismo planteamiento se llegó a dar muchos años después,con el carro 101,que era el de respeto,existente en la Compañía "Bakali" de Carros de Combate Medios AMX-30,del Tercio Sahariano "D. Juan de Austria" 3º de La Legión,mediante el cual,se cubrían los puestos de otros carros,en cualquiera de las tres secciones que componían la citada Cía.

                Un saludo

                Ramiro
                "Pa cuatro patatas que vas a comer,tira la cuchara y echa a correrrrrr"

                Comentario


                • #9
                  Originalmente publicado por Stirling Lowery Ver Mensaje

                  Alberto :- "E" = "estado" ?!
                  En infantería,un Pelotón está formado o compuesto por dos Escuadras.
                  En las unidades de carros,un Pelotón de Carros está formado por dos carros,pero cada carro,realmente "no forma" una Escuadra,sino un Equipo.

                  Otra opción explicativa -entiendo que potencialmente válida- al significado de la "E" podría ser,ciertamente el indicativo de Escuadra e incluso Equipo

                  Sirva como referente que en el Historial del Batallón de Carros,durante la contienda civil española (Heráldica e Historiales del Ejército -Infantería,Vol. VI- Servicio Histórico Militar ) a los primeros carros T26B1 capturados al Ejército republicano,y puestos nuevamente en servicio dentro de las propias filas nacionales,les denominaron -inicialmente- como "Carros-Cañón", y aquí podríamos encontrar igualmente el motivo existencial de la letra "C".

                  Un saludo.

                  Ramiro.
                  "Pa cuatro patatas que vas a comer,tira la cuchara y echa a correrrrrr"

                  Comentario


                  • #10
                    Originalmente publicado por Guillem Marti Ver Mensaje
                    Posiblemente, 351..


                    Resulta bastante probable (por no escribir casi seguro) que el tercer dígito del numeral táctico e identificativo, correspondiente a uno de los cuatro carros "Negrilo" Pz.kpfw.I-A "Krupp" transformados con el cañón auto Breda de 20 m.m. ,y que aparece en la imagen parcialmente visible (3 5 "X") fuese (o pudiera ser) el "1".

                    Una singularidad de los números o guarismos ordinales, con los que identificar y diferenciar, -tanto visual como tácticamente - todos y cada uno de los carros que componían el Batallón/Bandera/Agrupación de Carros del Combate del Ejército Nacional, es que eran de una peculiar trazada de formato, presentando mucho desarrollo curvo en sus formas y muy poquito trazo rectilíneo, lo que les confería una característica apariencia estética ciertamente "tripona", aunque no por ello menos armónica, al ser -por otra parte- un formato muy habitual y recurrido en la escritura y rotulación de los años treinta.

                    Un sencillo estudio efectuado sobre la foto, usando proporciones y espacios (tomando por elemento referencial el formato de otros números) todo induce a pensar de que, efectivamente, el número que podría encontrarse tras el faro sería el "1",en función -por otra parte- que es sabido cómo un total de cuatro carros "Negrillos" Pz.Kpfw.I-A "Krupp", fueron los transformados con el cañón auto Breda de 20 m.m. ,por tanto, cabe pensar que en el momento de ser tácticamente numerados, el primer dígito de la derecha, es decir, el correspondiente a la unidad o propio de cada carro, abarcaría desde el "1" hasta el "4",y ciertamente, si fueran -o fuesen- los "2","3" ó"4",cualquier porción de su trazo, sobresaldría del diámetro del faro, ya que además, claramente están alineados con su eje, por tanto, suscribo la opinión de Guillem Martí.

                    Por otro lado, el propio número, en sí mismo, llama a atención en base a:

                    -El número total de Compañías de Carros "Negrillos" Pz.Kpfw.I A/B "Krupp o Maybach" fue de cuatro, por tanto, cabe pensar que INICIALMENTE (y dado el escaso número transformado al modelo auto Breda de 20 m.m., cuatro, tantos como iniciales Compañías,¿casualidad?) cada una de estas citadas Compañías, estaría equipada (como potencia de fuego de la misma Cía.) con uno de los Carros Breda. Personalmente desconozco si los cuatro llegaron a sobrevivir a la guerra civil o no.....

                    -Las otras dos Compañías de Carros ulteriormente creadas a lo largo de la contienda civil,y que completaban la plantilla de la Bandera/Agrupación (en total: 6 Compañías de Carros) estaban íntegramente formadas por Carros T-26B-1 "Vickers" capturados al Ejército Popular de la República, de tal forma que, durante el transcurso de la campaña:

                    * El quinto vehículo de una Sección de Carros "Krupp o Maybach" terminó (normalmente) siendo un T-26B-1 "Vickers", de aquí que numerales tácticos como (por ejemplo) 115,225,435.....los ostentase un "Carro-cañón", esto es: el dígito "5" (último de cualquier Sección) sería -por normal general- el asignado a un carro capturado pero.....existen pruebas fotográficas que evidencian como, el número de "Carros-cañón" capturados al Ejército Popular de la República fue tal, que las plantillas orgánicas de un Compañía de Carros (INICIALMENTE a tres Secciones de a cinco carros cada una) pudieron ser ampliamente regruesadas, creándose dentro de las mismas hasta dos Pelotones más, circunstancia por la que se podría justificadamente razonar la existencia de guarismos tan altos como "6","7","8" y "9" en la posición numérica de la unidad, o lo que es lo mismo, el número individual de cada carro, por tanto, llegaron a existir Compañías compuestas por un total de nueve carros; uno de Mando y ocho de línea (cuatro Pelotones, a dos carros cada uno).

                    ** A su vez, la IIIª Sección de una Compañía de Carros "Krupp o Maybach" terminaría íntegramente formada por cinco carros T-26B-1 "Vickers", de aquí que NECESARIAMENTE, cualquier número táctico de la Bandera/Agrupación de Carros del Ejército Nacional, cuyo dígito correspondiente a las decenas fuese un "3",estaría rotulado en la proa de un "Carro-cañón",sin embargo, nuevamente existen evidencias gráficas y documentales en las que aparecen números tácticos, presentando en la posición de las decenas (la que indica la Sección) guarismos superiores al "3",de aquí surge la idea de que, así mismo, alguna Compañía de Carros actuó durante la fase final de la guerra civil, estructurada en alguna Sección más que la dispuesta orgánicamente por plantilla, es decir, más de dieciséis carros.

                    *** Para finalizar, la 3ª Compañía/I Batallón y la 6ª Compañía/ II Batallón terminaron siendo Compañías íntegramente compuestas por "Carros-cañón" T-26B-1 "Vickers", por tanto, cualquier número táctico cuyo dígito indicativo de las centenas comenzase por "3" ó "6",necesariamente lo ostentará un carro capturado.

                    He creído oportuno desgranar todas esta observaciones, con idea de que el lector llegue a entender y comprender el "dispar baile" de numeraciones tácticas empleadas y existentes en los carros del Ejército Nacional y porque, observado con detenimiento la foto del "Negrillo" Pz.Kpfw. I-A auto Breda, no pasa desapercibido a la vista un "descolocador" detalle que.....podría "anular" todas mis anteriores observaciones, dado que su número táctico es el 35 "X" (potencialmente el 351) es decir, es un carro alemán, pero sin embargo, los dígitos que componen su número táctico son (o serían) más propios de un "Carro-cañón" T-26B-1 "Vickers" ,y porque, además, aparece como indicativo de Sección un "5";detalle por el que me inclino personalmente a pensar de que, en algún momento de la guerra civil y hasta finalizar esta, los cuatro carros "Negrillos" Pz.Kpfw.I-A "Krupp" transformados con el cañón auto Breda de 20 m.m., pudieron todos terminar siendo reunidos en una sola Sección homogénea, en concreto la Vª Sección -teniendo, obviamente, un T-26B-1 "Vickers" como "complemento" dentro de la misma- y perteneciente a la 3ª Cía./I Bón. de la Bandera/Agrupación de Carros del Ejército Nacional, la cual, estaba toda ella compuesta por T-26B-1 "Vickers" capturados.....excepto los cuatro únicos "Negrillos",terminando siendo encuadrados en ella, por ser igualmente "Carros-cañón"... de 20 m.m., pero "Carros-cañón" a fin de cuentas.

                    Un cordial saludo

                    Ramiro
                    "Pa cuatro patatas que vas a comer,tira la cuchara y echa a correrrrrr"

                    Comentario


                    • #11
                      Con todos los respetos, me parece que has obviado algunos datos y eso ha llevado a conclusiones erróneas.

                      A finales de 1937 había cuatro compañías de carros negrillos (1ª, 2ª, 4ª y 5ª), una de rusos (3ª) y una de Renault (6ª).

                      La numeración es propia de 1938 en adelante, a partir de que los carros de combate se asignaran a la Legión.

                      Según Molina y Manrique, al constituirse la Bandera de Carros de la Legión, la 6ª Cía sustituyó los Renault por T-26.

                      Pero, al igual que ocurre con los numerales x00 y x01, no hay constancia (o yo no la he encontrado) de T-26 con numerales 61x o 62x.

                      Lo que nos lleva a que la 6ª Cía se constituyó operativamente con doce carros de los llegados en enero de 1939 y 5 T-26 que ya tenía en su poder, según este documento.











                      Otro dato interesante de la relación es que NO hay radios.

                      En cuanto a la 5ª Sección, soy de la opinión de que es la de mando, a la vista de esta foto, tomada en el desfile de la victoria de Barcelona, al frente de la 5ª Cía.

                      Comentario


                      • #12
                        ¡¡Muchas gracias Guillem!! por tu amable respuesta, así como por la (¡¡magnífica, sin duda!!) aportación documental.

                        Originalmente publicado por Guillem Marti Ver Mensaje
                        Con todos los respetos, me parece que has obviado algunos datos y eso ha llevado a conclusiones erróneas.
                        Bueno, pudiera ser....sí.

                        Originalmente publicado por Guillem Marti Ver Mensaje

                        A finales de 1937 había cuatro compañías de carros negrillos (1ª, 2ª, 4ª y 5ª), una de rusos (3ª) y una de Renault (6ª).
                        Si se suman el número de Compañías de Carros (independientemente del modelo y tipo de carro) dan un total de seis Compañías, y si consideramos que un Batallón estaba compuesto por tres Compañías, en realidad, el Batallón de Carros de Combate del Ejército Nacional era un Batallón "doble", siendo este el principal motivo de que, para evitar confusiones interpretativas no deseadas, en vez de denominarles Batallones, se optó por llamarles Grupos (I y II Grupos del Batallón) ya que en realidad un Grupo "es lo mismo" que un Batallón (tácticamente entendido),en otras palabras: El Batallón de Carros del Ejército Nacional estaba formado por dos Grupos, aunque en realidad,cada Grupo -en sí mismo- era un Batallón.

                        En efecto. Cuando en mi anterior posteado, escribí sobre las numeraciones tácticas e identificativas rotuladas en los carros, di por sobreentendido, que el potencial lector (aunque existen, ciertamente, muchos tipos de lectores ,y no todos, conocen, entienden e interpretan el lenguaje militar plasmado en vehículos) lo acotaría o circunscribiría al año de 1.938 cuando, el Batallón de Carros llegó a adquirir tal dimensión estructural, que pasó a ser administrativamente adscrito al Cuerpo de La Legión (además, lógicamente, de proceder del Tercio un sustancial número de hombres y tripulaciones) y fue a partir de entonces cuando se hizo más habitual y cotidiana la presencia de numeraciones tácticas en los carros, es decir: cuando los Grupos pasaron a ser denominados como lo que realmente eran: Batallones, esto es, dos Batallones formando parte de una Bandera, dependiente del 2ª Tercio de La Legión.

                        El verdadero "quiz" para el aficionado estriba en que siendo Grupos (dos) carecían de Segundos Escalones propios de apoyo (como mantenimiento y/o transporte),compartían todos los servicios y tenían un solo mando superior , por este motivo, constituían Grupos y "no Batallones" (aunque lo eran...a falta de algunos elementos estructurales).


                        Hasta entonces (año de 1.937) los carros "Negrillos" Pz.Kpfw.I-A/B "Krupp o Maybach" eran individualmente identificados mediante letras del abecedario,y así se hace constar en la anteriormente citada obra de Heráldica & Historiales del Ejército,Vol. VI Infantería, en la que se recoge gran parte del historial carrista durante la contienda civil.He aquí una conocida imagen que lo refrenda:



                        Originalmente publicado por Guillem Marti Ver Mensaje

                        Según Molina y Manrique, al constituirse la Bandera de Carros de la Legión, la 6ª Cía sustituyó los Renault por T-26.
                        Ciertamente, la 6 Compañía de Carros YA EXISTIA, (en 1.937) aunque:

                        A).- No era de línea o combate, sino de instrucción.

                        B).- Tenía más de dieciséis carros, ya que a ella iban a parar sistemáticamente todos los carros Renault FT-17 que paulatinamente se capturaban al Ejército Popular de la República (los de la República y....los que usaban otros que decían estar de parte de la República, pero "hacían la guerra por libre", que los hubo....).

                        En realidad, esta 6ª Compañía surgió (o creció) de la inicial UNICA Sección de cinco carros Renault FT-17 que tenía por dotación el Regimiento de Carros de Combate de Infantería RCCI nº2 de guarnición en Zaragoza, y que al que al secundar los planteamientos del General Franco en 1.936, optó por quedar en la denominada Zona Nacional.

                        Al ser la única unidad acorazada "con cierta entidad y fundamento " (cinco carros, poco o "nada" eran o representaban) en el Ejército Nacional, se decidió que fuera el RCCI nº2 quien gestionase y administrase en sus comienzos al Batallón de Carros tras su formación, articulándolo en dos Grupos "independientes" pero, reitero: en realidad eran dos Batallones (o al menos, agrupaban un total de seis Compañías).

                        Originalmente publicado por Guillem Marti Ver Mensaje

                        Otro dato interesante de la relación es que NO hay radios.

                        En cuanto a la 5ª Sección, soy de la opinión de que es la de mando, a la vista de esta foto, tomada en el desfile de la victoria de Barcelona, al frente de la 5ª Cía.
                        No figuran o aparecen equipos de radiocomunicaciónes,dado que los "Negrillos" carecían de ellos.

                        Sostienes la opinión que la Vª Sección de una Cía. era la de Mando,¿no?.Sección de Mando no,en todo caso...Sección de Plana Mayor de la Cía.De todas formas Guillem...¿la IVª Sección?....¿Una Scc. de PLM,tres Secciones de carros Pz.Kpfw.I-A/B y una Sección de T-26B-1 "Vickers"?....¿Cinco Secciones por Compañía?....Muchas me parecen,además -lógicamente- de que siendo así,los números tácticos tampoco se corresponderían con colores de Compañía/Sección y sus respectivas combinaciones.

                        Para finalizar:

                        Aportas una imagen en la que,efectivamente,de nuevo aparece un "5" como guarismo indicativo de Sección,en este caso,sobre un "Negrillo" Pz.Kpfw.I,cuyo último guarismo yo creo que se trata de un "2",y no un "0".He aquí otra foto que...no permite dilucidar mucho,pero tengo la sensación de que tres NO SON -aparentemente- tres los dígitos que forman el número táctico:



                        Lo bueno de todo este intercambio informativo,es la posibilidad de llegar a criterios ciertamente válidos.

                        Un cordial saludo

                        Ramiro.
                        "Pa cuatro patatas que vas a comer,tira la cuchara y echa a correrrrrr"

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                        • #13
                          Bueno, al citar 5ª sección no me referia a que hubiera cinco secciones, sino que el guarismo "5" en la posición de las decenas indicaba la Sección de Plana Mayor. Y en ningún caso que existiera una 4ª Sección. Todo ello referido al período de Marzo del 38 a Marzo del 39.
                          En cuanto a las radios, lo sospechaba, pues un manual táctico de unos años después habla de que las órdenes se transmitirían por soldados a la carrera.
                          Y ello lleva a pensar que los Panzerbefehlswagen pudieran llevar sólo un equipo de radio para comunicación a nivel superior, faltándole el de nivel inferior.
                          Y que los carros de línea en España llevaran la antena, además de como preinstalación, para confundir a los Servicios de información de otros paises.
                          Gracias por las dos fotos. En la segunda los Krupp parecen llevar las protecciones blindadas en las salidas de aire redondeadas, al estilo germano, por lo que serían carros del lote de enero del 39.
                          Como dato adicional, en Madrid desfilaron también algunos carros sin esas protecciones, procedentes de la Escuela de Carros de Cubas de la Sagra.

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