Anuncio

Colapsar
No hay anuncio todavía.

¿alguien me puede identificar estos vehículos? Melilla, Protectorado

Colapsar
X
 
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes

  • #16
    Tienes Razón Fernando. La confusión de mi comentario fue asociar el pie de foto al Episodio de 1921. cuando es cierto que En la guerra del Rif, Zeluan también fue teatro de operaciones. Aunque no tan sangrientas como el episodio del 21.
    Magnificas las fotos de este tu ultimo Post.
    Solo nos falta encontrar la que falta:

    ""También en 1909 prestaron servicio un par de ambulancias, una donada por un rico señor de Sevilla, Raoul Noel, de la marca Clement Bayard. Y la otra carrozada sobre un vehículo de la marca nacional Hispano Suiza""
    Saludos.
    .

    Comentario


    • #17
      [QUOTE=Fernando Cean Bermudez;139352]

      Siento discrepar con esta afirmación Eduardo, ya que la foto es de la prensa de 1909 y sólo con ver los uniformes, nunca podría ser de 1921 ya que el rayadillo y los salacots son uniformidad de la cmapaña de 1909.

      [[/IMG][/QUOTE

      No sé a qué afirmación te refieres.

      Comentario


      • #18
        Tercera foto del primer post: creo que puede ser este. pero me escama que tiene el volante a la izquierda. ???? Aunque hay versiones con el asi. Citroën 10 HP 1926
        Editado por última vez por Sergio Martí Iglesias; http://www.panzernet.com/foro4/member/3014-sergio-mart%C3%AD-iglesias en 26-03-2018, 00:45.

        Comentario


        • #19
          Por cierto, respecto a lo de la ambulancia carrozada Hispano Suiza que mencionas, yo no tengo ningún dato de que sirviera en la campaña, Si hay una presentación en Madrid en diciembre de 1909 de una sobre chasis Landeau de 24 caballos pero que no llegó a intervenir en la Campaña. Podrías decirme de donde sacaste el dato.

          Muchas gracias

          Comentario


          • #20
            [QUOTE=Eduardo Campuzano;139360]
            Originalmente publicado por Fernando Cean Bermudez Ver Mensaje

            Siento discrepar con esta afirmación Eduardo, ya que la foto es de la prensa de 1909 y sólo con ver los uniformes, nunca podría ser de 1921 ya que el rayadillo y los salacots son uniformidad de la cmapaña de 1909.

            [[/IMG][/QUOTE

            No sé a qué afirmación te refieres.
            Perdón fue un error de nombre, quise decir Sergio no Eduardo.

            Comentario


            • #21
              Fernando ya he puesto el link anteriormente. pero sin problema te lo vuelvo a mostrar:
              http://melillayelautomovil.blogspot....ralidades.html
              ""También en 1909 prestaron servicio un par de ambulancias, una donada por un rico señor de Sevilla, Raoul Noel, de la marca Clement Bayard. Y la otra carrozada sobre un vehículo de la marca nacional Hispano Suiza""

              Yo también he buscado, pero no he encontrado nada. Si he encontrado dos posibles variantes de Hispano Suiza de como podía ser su aspecto. Una se muestra como Furgón de transporte. sobre un chasis de coche. y la otra como Camion carrozado. Pero ninguna foto se enmarca en el entorno de la guerra de Africa en 1909. Lo curioso es que dentro del periodo que nos interesa. Aproximadamente desde Julio de 1909 a Diciembre de 1909. el numero de vehículos militarizados en total son 9 y hemos identificado totalmente a 8

              Saludos.

              P-D He editado el mensaje para modificar la dirección del link. ahora envia directo al articulo dentro del Blog.
              Editado por última vez por Sergio Martí Iglesias; http://www.panzernet.com/foro4/member/3014-sergio-mart%C3%AD-iglesias en 26-03-2018, 18:38. Razón: Modificacion

              Comentario


              • #22
                Originalmente publicado por Sergio Martí Iglesias Ver Mensaje
                Fernando ya he puesto el link anteriormente. pero sin problema te lo vuelvo a mostrar:
                http://melillayelautomovil.blogspot....ralidades.html
                ""También en 1909 prestaron servicio un par de ambulancias, una donada por un rico señor de Sevilla, Raoul Noel, de la marca Clement Bayard. Y la otra carrozada sobre un vehículo de la marca nacional Hispano Suiza""

                Yo también he buscado, pero no he encontrado nada. Si he encontrado dos posibles variantes de Hispano Suiza de como podía ser su aspecto. Una se muestra como Furgón de transporte. sobre un chasis de coche. y la otra como Camion carrozado. Pero ninguna foto se enmarca en el entorno de la guerra de Africa en 1909. Lo curioso es que dentro del periodo que nos interesa. Aproximadamente desde Julio de 1909 a Diciembre de 1909. el numero de vehículos militarizados en total son 9 y hemos identificado totalmente a 8

                Saludos.

                P-D He editado el mensaje para modificar la dirección del link. ahora envia directo al articulo dentro del Blog.
                Perdona que estoy atontado, no había visto el link. Gracias

                Aunque tal vez me equivoque, creo que esa afirmación del blog no se ajusta a la realidad.
                Según el libro "Enseñanzas de la campaña de Rif de 1909, Estado Mayor del Ejercito". Los automoviles utilizados por la Sanidad Militar, fueron los camiones que ya hemos citado y nombre el coche del Sr Noel y otros vehículos particulares, pero en ningún momento habla de ambulancias carrozadas del ejército.

                Y digo esto porque, como adjunto en las fotografías, la primera ambulancia carrozada que se proyecto en el Ejército Español fue la que se presentó en diciembre de 1909 por el Sr. Vam-Baumberghen.

                [IMG][/IMG]
                [IMG][/IMG]
                [IMG][/IMG]

                Mientras que las Hispano Suiza, como muy bien dices son posteriores. En un folleto sobre material de sanidad del mismo Sr. Vam-Baumberghen del que a continuación pongo la foto de la ambulancia, confirma que él diseño la primera, y es esa de diciembre de 1909, por lo que estoy casi seguro que las Hispano Suiza son posteriores ya que estaban en servicio en 1921 como demuestra la foto de ABC que adjunto también.

                [IMG][/IMG]
                [IMG][/IMG]

                Ya me dirás que opinas y perdón por el rollazo.

                Un saludo

                Comentario


                • #23
                  Tranquilo,"Rollazos" asi son interesantísimos.
                  Ese dato de el primer vehiculo carrozado como ambulancia no lo había visto. Desde luego que yo también he llegado a pensar en la equivocación del Blog. Aunque me choca pues forma parte del Libro que se anuncia en el mismo. y quiero creer que respetando la autoria y procedencia supongo que tendrían datos de primera mano para decir lo del Hispano Suiza.
                  Sin una prueba grafica o documental, que sigo buscando, quiero entender ,que en ese corto periodo de tiempo la llegada y el numero de vehículos, que arribaron a Melilla fue tan novedoso y reducido, estamos hablando de menos de 10, que me resisto a creer que es un dato equivocado.
                  Yo voy a darte mi opinión:
                  Lógicamente el dato de el primer vehiculo "oficialmente" carrozado como ambulancia es incostentable. Pero también el echo que los que se citan en el texto eran donaciones particulares de vehículos digamos normales modificados para hacer de ambulancia. Sin un patrón o diseño estándar, osea eran al libre albedrio de quien lo donaba. La prueba la tienes en el vehiculo donado por Raul Noel. que era la adaptación de un coche como diríamos hoy "de calle". Aparte que citas el hecho de esa primera ambulancia en Diciembre de 1909. y los vehículos que estamos buscando su uso fue en el periodo comprendido entre Agosto y Diciembre de 1909. antes de la salida de esa, digamos, ambulancia oficial.

                  Por tanto el dato del Hispano Suiza puede ser Factible, pues en ese tiempo La Hispano Suiza producia vehículos que se podrían adaptar perfectamente a esos cometidos, el inconveniente podríamos decir, es que el articulo no cita el tipo de vehiculo, si coche o camión. aquí tienes los dos ejemplos. En producion en el año 1909.


                  Hispano ´Suiza Furgón 25/35. 1909


                  Camion Hispano Suiza mod 1909.

                  Con esto en la mano yo no me atrevo a decir si es un error o no. A falta de encontrar la prueba documental, o consultar al autor del Libro la fuente sobre ese dato.

                  De todas formas sigo investigando. me estoy dejando los ojos en los ejemplares del Heraldo de Madrid, de aquellos años. Pues relatan casi minuto a minuto lo sucedido en aquellas fechas en la Guerra de Africa. Lo recomiendo a cualquiera interesado en el tema.

                  http://hemerotecadigital.bne.es/resu...lang=es&s=6810

                  Saludos.
                  Editado por última vez por Sergio Martí Iglesias; http://www.panzernet.com/foro4/member/3014-sergio-mart%C3%AD-iglesias en 26-03-2018, 21:42.

                  Comentario


                  • #24
                    Lo que dices del Hispano Suiza tiene sentido, ya que como comenté el libro del Estado Mayor habla de otros vehiculos civiles para trasporte de heridos.
                    Tengo un antiguo compañero que sigue en activo en el ejército en Melilla al que siempre le doy la paliza con estos temas. Intentaré preguntarle por el libro o por si conoce al autor.
                    Si en la hemeroteca digital se encuentran maravillas, yo la última revista que he descargado de 1909 es La Actualidad de Barcelona que también tiene muy buenas fotos.

                    Un saludo y Gracias

                    Comentario


                    • #25
                      Buenos días
                      Ya contacte con mi amigo de Melilla y ahora a esperar contestación.
                      Para terminar de momento con el tema y no ser pesado. He encontrado este artículo en la revista Ilustración Militar de noviembre de 1909 sobre la sanidad en la campaña y, al menos para mi, me sigue confirmando que lo del Hispano Suiza es un lapsus del articulo del blog. Ya que son suficientes las fuentes que solo hablan de algún vehículo alquilado al principio de la campaña pero no como para considerarlo utilizado por el ejercito como los otros que hemos identificado.

                      Ahí lo pongo para que se pueda leer.

                      [IMG][/IMG]
                      [IMG][/IMG]
                      [IMG][/IMG]

                      Un saludo

                      Comentario


                      • #26
                        No considero pesado por mi parte, los datos que aportas, al revés interesantísimos. Y dadas las dificultades para obtener datos de diferentes autores. y procedencias. Esperemos que las investigaciones de tu amigo de Melilla nos aclaren algo.De todas formas sigo otorgándole veracidad al texto del Blog, pues se basa en el numero de Vehiculos de una zona en particular, y que parte del echo de que. Antes del 6 De agosto de 1909. No había vehículos a motor en el teatro de operaciones de Melilla. ni civiles ni militares. Y detalla correctamente los vehículos que fueron llegando en numero, orden y fecha y el uso al que fueron destinados. La referencia que aportas sobre vehículos de alquiler, se enreda aun mas con el relato, pues se da a entender que si no había vehículos a motor , los vehículos donados o alquilados, tenían que venir de Fuera de Melilla. Y que ciertamente al termino de la campaña En Diciembre de 1909. había ya un considerable numero de vehículos militarizados; donados , alquilados. o en dotación en el ejercito.
                        Aparte hay que considerar el dato que puede influir a error, que se encuentra en todos los documentos de la epoca. El termino Ambulancia que figura en los estadillos de Dotacion de las unidades, no se refiere a lo que conocemos hoy como vehiculo destinado al transporte de heridos. Sino al conjunto de todos los elementos destinados al transporte y atención de los heridos. Que incluia numero de hombres,animales, carros y material. de ahí que cada unidad de combate dependiendo de su tamaño o desempeño. estaba dotada de un servicio de "Ambulancia Sanitaria" . Por derivación el termino acabo atribuyéndose al vehiculo.
                        Según el diccionario de la R.A.E
                        ambulancia:
                        De ambulante.

                        1. f. Vehículo destinado al transporte de heridos y enfermos, y de elementos de cura y auxilio.
                        2. f. Hospital establecido en los cuerpos o divisiones de un ejército y destinado a seguir los movimientos de las tropas, a fin de prestar los primeros auxilios a los heridos.

                        ambulancia de correos
                        1. f. En algunos trenes, oficina postal.

                        ambulancia fija
                        1. f. ambulancia que permanece en determinado sitio del campo de maniobras o de batalla.

                        ambulancia volante
                        1. f. ambulancia que lleva sus auxilios hasta la línea de fuego.




                        Espero atento el aporte que pueda venir de parte de tu amigo.

                        Un saludo.
                        Editado por última vez por Sergio Martí Iglesias; http://www.panzernet.com/foro4/member/3014-sergio-mart%C3%AD-iglesias en 27-03-2018, 11:41.

                        Comentario


                        • #27
                          Buenos días
                          Sobre el tema de los coches "alquilados" estas dos fotos podrían arrojar un poco de luz, ya que como bien dices no se puede referir a Melilla por los vehículos que había en esas fechas.
                          La primera foto es de Málaga y la segunda de Cádiz.

                          [IMG][/IMG]
                          [IMG][/IMG]

                          Un saludo

                          Comentario


                          • #28
                            Fernando. aun a la espera de los datos que te puedan aportar desde Melilla. Yo sigo con las investigaciones y todo me esta llevando, a que el error, lo estamos cometiendo nosotros. No quiero adelantar ahora mucho hasta tenerlo mas claro. pero mis comprobaciones me están llevando a la conclusión de que el análisis de la foto en el que ambos identificamos unos camiones, esta equivocado. Si la emeroteca no miente, estamos buscando un camión Hispano Suiza, cuando en realidad fueron dos. y Probablemente tenga razón quien hace tiempo le comento a Eduardo que veía dos Hispano Suiza 30/40. Donde tu y yo vemos los S.A.G. y es que extrayendo la foto y editándola en un programa de imagen, un detalle que se nos ha pasado por alto. en las fotos que aportamos nosotros. los S.A.G. llevaban la matricula en el radiador, Consecuencia de ser vehículos militares en origen

                            En la foto en cuestión. los vehículos no muestran indicio ninguno de matricula . Mañana mismo, seguro que completare los datos que me indiquen el porque de esto que te digo. y podre crear un buen tocho para explicarlo.

                            Por cierto La Fotografia de la polémica. creo que es una foto privada no registrada en ningún archivo.yo por lo menos no la he encontrado en ninguna de las fuentes que estoy consultando, cosa que si ocurre con muchas de las que tu muestras, Sería interesante, que Eduardo nos pudiera indicar si sabe la fuente o si es él poseedor de la foto. y si nos puede aportar algún dato mas. Como pista:Si es correcta la datación de 1909 la foto esta Realizada en fecha posterior al 19 de Septiembre de 1909 y Antes del fin de la guerra en Diciembre.
                            Mis conclusiones probablemente mañana.
                            Saludos.
                            Editado por última vez por Sergio Martí Iglesias; http://www.panzernet.com/foro4/member/3014-sergio-mart%C3%AD-iglesias en 28-03-2018, 17:16.

                            Comentario


                            • #29
                              Buenas tardes


                              No creo que estemos equivocados, como mucho que los camiones sean el Daimler y el Schneider pero como podrás ver en las páginas adjuntas, me extraña que la obra "Crónica Artillera de la campaña del RIF de 1909" hecha por la propia Comandancia de Artillería se equivoque en el material que tenían, y en ningún caso hay un camión Hispano Suiza en los mencionados. Y la información no puede ser mas detallada.

                              Yo sinceramente sigo creyendo que hay un lapsus con el que seguramente fuera el primer Hispano Suiza que entrara en servicio, pero (creo yo) que nunca durante la Campaña de 1909.

                              [IMG][/IMG]
                              [IMG][/IMG]
                              [IMG][/IMG]
                              [IMG][/IMG]
                              [IMG][/IMG]
                              [IMG][/IMG]
                              [IMG][/IMG]


                              Un saludo y gracias por compartir información

                              Fernando

                              Comentario


                              • #30
                                Si alguien pudiera acceder a este informa en el Archivo Militar de Segovia, saldríamos de dudas sobre los vehículos comparados en 1908-09

                                [IMG][/IMG]

                                Comentario

                                Trabajando...
                                X