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¿alguien me puede identificar estos vehículos? Melilla, Protectorado

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  • Fernando Cean Bermudez
    respondió
    Sergio, tras preguntar al Tcol. Antonio Muñoz Mera del Archivo Militar de Melilla, al que conocí el pasado mes de septiembre. Me contesta esto sobre la el lugar de la foto en cuestión y si está tomada como tu bien decías en el acuartelamiento de artlillería.

    Efectivamente Fernando, esta sacada desde el acuartelamiento Pajares
    Te mandaré una foto con varios oficiales delante de la puerta
    Encima se lee Comandancia de Artillería

    [IMG]<a href="https://s1234.photobucket.com/user/RANGERF/media/CMelilla.jpg.html" target="_blank"><img src="https://i1234.photobucket.com/albums/ff418/RANGERF/CMelilla.jpg" border="0" alt=" photo CMelilla.jpg"/></a>[/IMG][IMG][/IMG]
    Editado por última vez por Fernando Cean Bermudez; http://www.panzernet.com/foro4/member/3437-fernando-cean-bermudez en 01-12-2018, 20:46.

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  • Fernando Cean Bermudez
    respondió
    Sigo en ello

    Originalmente publicado por Sergio Martí Iglesias Ver Mensaje
    No quiero que quede este post en el olvido, sin ojear el resumen de Fernando Cean Bermúdez. aunque sólo sea por resucitar estos honrables vehículos... Y para el citado. por si puede aportar algo. me autocito en lo de un post anterior.

    "Reitero la pregunta a Eduardo Campuzano, por si nos pudiera indicar algún dato mas sobre la foto. (me atrevería a decir por lo que se aprecia (almenado del muro) que esta realizada en la explanada de lo que en aquel tiempo era El Cuartel y Comandancia de Artilleria)".

    Sigo sin encontrar referencia ninguna a ella. XC XC XC.
    Un saludo.
    No me he olvidado del tema, mas bién todo lo contrario, ya que estuve en Madrid en el Archivo Militar y he conseguido referencias sobre mas información que podría completar un poco más el tema.
    Ahora estoy totalmente centrado en la Campaña de 1909, lo cual me recuerda todos los días este tema.

    Seguiremos con ello. Un saludo

    Fernando

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  • Sergio Martí Iglesias
    respondió
    No quiero que quede este post en el olvido, sin ojear el resumen de Fernando Cean Bermúdez. aunque sólo sea por resucitar estos honrables vehículos... Y para el citado. por si puede aportar algo. me autocito en lo de un post anterior.

    "Reitero la pregunta a Eduardo Campuzano, por si nos pudiera indicar algún dato mas sobre la foto. (me atrevería a decir por lo que se aprecia (almenado del muro) que esta realizada en la explanada de lo que en aquel tiempo era El Cuartel y Comandancia de Artilleria)".

    Sigo sin encontrar referencia ninguna a ella. XC XC XC.
    Un saludo.

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  • Fernando Cean Bermudez
    respondió
    Muchas gracias
    A ver si tengo un poco de tiempo y hago un resumen gráfico del tema, que gracias a Sergio se ha podido documentar muy bien.

    Un saludo

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  • Javier De Luelmo
    respondió
    Pasote de post, señores!

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  • Sergio Martí Iglesias
    respondió
    Exactamente ahí le has dado. Esa misma información la he encontrado yo también en el dia de ayer.pero en otro sitio. Exactamente fue ese el vehiculo Hispano Suiza. que se menciona. La primera indicación que encontré fue esta: Pag-8
    http://hemerotecadigital.bne.es/issu...earch=&lang=es
    Por cierto en números anteriores hay muy buenas fotos de los vehículos adquiridos por el ejercito en 1909.

    Tirando del hilo del referido ómnibus Hispano Suiza.
    Encontre referencias mas concretas a el en el libro ."Valencianos en la guerra del Rif". que he conseguido en Ebook. y en el que se da el detalle siguiente. Pag 80, 81. Fuente Diario de Alicante.

    .... el 25 del corriente mes (octubre 1909) fue embarcado y salió con destino á Melilla en el vapor Rafael Calvo, el mágnifico ómnibus de 30 caballos, que "La Hispano Suiza" envía al ejercito de operaciones en Africa, para
    el mejor y mas comodo transporte de enfermos y heridos. Va con el ómnibus para su manejo, el personal correspondiente, cuyos sueldos también costea la referida sociedad.

    Creo que con esto la información mostrada en el libro "Melilla y el automóvil" es correcta. y delimita que el numero total de Vehiculos a motor desde el inicio de la campaña hasta su final en Diciembre de 1909, fue de 9 Vehiculos
    Contrastando las fechas con los datos que tenemos hasta ahora concuerdan en numero.y situación. (Desde el 6 de Agosto al 31 de Diciembre)
    E incluso concuerdan con los pies de foto de algunas, que no todas, las fotos que hemos visto.

    Respecto a los Vehiculos que se citan Donados por el Marques de Santillana, y que consta que fueron donados en el mismo acto y fecha que los del Rey. 4 septiembre de 1909 (ABC Madrid, 5 Septiembre de 1909, pag 10). Todas las pistas me conducen a que son los dos camiones Artilleria 4 y Artilleria 8. que llegaron posteriormente a los de SM el Rey, como muestran los datos que aportaste. Sabiendo que la única mención que se refiere a ellos es la que se cita enel diario ABC que se esperaba su llegada en los días siguientes a los de SM.(Interesante seria descubrir el misterio,de esta "Donación".Tapada por la del Rey, Probablemente fueron Donados a la Comisión de Experiencias de Tiro, que fue el remitente de todos ellos. y se omitio el dato. )

    Resumiendo un poco.
    Fueron asignados a la Comandancia de Artilleria, 6 Vehiculos. Perfectamete registrados en los documentos que aportas (2 S.A.G, 2 Delahaye(furgón y camión), 1 Daimler, 1 Schneider.
    El vehiculo del señor Amaro Duarte. Fue asignado a la Comandancia de Ingenieros de Melilla. empleado en el transporte del General Marina y mandos.
    La Ambulancia del señor Raoul Noel. .
    El Ómnibus Hispano Suiza. Ambos vehículos supongo asignados a Sanidad Militar.

    De ahí la lógica de que en los documentos que Aportas sobre los vehículos no se mencionen los Asignados a otras Armas. Salvo. en este caso a la Artilleria. Aunque si se constata, que realizaron servicios de apoyo a otros Cuerpos.(Cosa lógica pues es que no había mas).
    Creo que nos queda identificar correctamente el vehiculo de la foto inicial del Post. que es mas bien una prueba de agudeza visual. Que si, nos puede llevar a errores.
    Reitero la pregunta a Eduardo Campuzano, por si nos pudiera indicar algún dato mas sobre la foto. (me atrevería a decir por lo que se aprecia (almenado del muro) que esta realizada en la explanada de lo que en aquel tiempo era El Cuartel y Comandancia de Artilleria)

    Venga perdón por el tocho, y por no colgar fotos, me hago un lio con los PDF para pasarlos a imágenes. de ahí que solo indique los links.

    Un Saludo.
    Editado por última vez por Sergio Martí Iglesias; http://www.panzernet.com/foro4/member/3014-sergio-mart%C3%AD-iglesias en 15-04-2018, 18:19.

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  • Fernando Cean Bermudez
    respondió
    Gracias por la respuesta.
    El libro "Los Camiones Protegidos I" de J Mazarrasa y S Dominguez. Hable de convoy experimental con los dos Delahaye y un SAG por la época de última foto.
    Yo me inclino a pensar que los camiones del Marqués nunca llegaron. En cuanto a la foto que mencionas de Ceuta, yo también la había visto y es un poco chocante el comentario.
    He solicitado al Archivo de Segovia información sobre los camiones en servicio en 1909 a ver si puedo aportar algo nuevo al tema.
    En cuanto al cuarto camión de la primera foto, yo también tengo mis dudas de cual puede ser (el SAG, el Schneider o el Daimler) He adquirido un libro de camiones alemanes de esa epoca y cunado tenga escaneados los modelos de esa época, comparamos.
    Tienes razón con lo del Hispano Suiza, sigue siendo un misterio aunque como dices al ser donado por un civil es más dificil averiguar cual era. A ver si recibo buenas noticias desde Melilla
    Al menos nunca antes nadie se había preocupado por profundizar en este tema y me alegra que aportemos algo más que copiar y copiar de un libro a otro como se suele hacer en muchos libros.

    Edito mensaje tras encontrar esto en el libro "Nombres para la Historia Militar de España" .
    [IMG][/IMG]

    No se si aclara o confunde más. Porque da a entender que se envío desde Madrid ya que D. Francisco Alitio era gerente de Hispano Suiza ? y no alguien residente en Melilla....


    Un saludo
    Editado por última vez por Fernando Cean Bermudez; http://www.panzernet.com/foro4/member/3437-fernando-cean-bermudez en 14-04-2018, 19:57.

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  • Sergio Martí Iglesias
    respondió
    Ante todo Fernando, perdón por la tardanza en contestarte, pero entre las vacaciones y problemas con mi conexión a internet, parece que me había olvidado del tema.
    Primero paso a comentarte esta ultima foto.
    En primer plano observo el camión Delahaye de SM,
    En segundo plano inequívocamente uno de los S:A:G
    Pero creo apreciar detrás del S.A.G. El radiador de un tercer vehiculo, (o eso me parece a mi) mas redondeado y alto, lo que nos lleva a la foto inicial del post, en la que el ultimo vehiculo, que identificamos como S.A.G presenta diferencias de forma y volumen con el anterior.
    Confrontando los datos que has mostrado con las fechas que se indican. Sabemos y hemos identificado Correctamente 3 Vehiculos.
    Los dos SAG llegaron en Agosto. Y estuvieron en Servicio hasta el mes de Diciembre.
    los vehículos reales Furgón y Camion llegaron exactamente el 18 de Septiembre, El furgón consta que estuvo en servicio hasta Enero de 2010.El camión no consta en servicio en Diciembre( raro?)
    La ultima datación que he encontrado en la hemeroteca de ABC Es precisamente esa la de la llegada de los dos vehículos del Rey el Dia 18, y textualmente indica que se esperaba la llegada de los Donados por el marques de Santillana en los siguientes días. En el mes de Octubre yo no he encontrado referencia a la llegada. y ya en el mes de Noviembre el devenir de la campaña, hizo que la guerra ya no fuera el tema de principal interés y se dejo de dar datos tan minuciosos y detallados. por lo que el Misterio de los camiones del Marques se difumina.
    Pero comparando los datos que tu ofreces. curiosamente Los Camiones Schneider y Daimler. llegaron en Octubre y viendo los datos de los km recorridos que tan minuciosamente muestran los documentos que aportas. Coinciden con los supuestos camiones del Marques de Santillana esperados poco después de los del Rey. Sabemos que en Diciembre estaban en servicio.
    Esto nos da la pista para intentar identificar el misterioso 4 camión de la foto inicial del post. como un Shneider o El Daimler, y Datar la foto posteriormente al 19 de Octubre de 1909. Como asi mismo esta ultima foto que envias.
    Lo que si no nos aclara es, lo referente al misterioso vehiculo Hispano Suiza, que se cita en el Libro del Automóvil en Melilla. Y que pudo haber sido fruto de alguna otra donación particular. o puesto en servicio por algún propietario para evitarse el engorro de ir al frente. (Practica común en aquellos años).
    Lo que si es seguro es que Desde Diciembre de1909 y ya en el año 1910. El numero de vehículos tanto civiles como militares y Militarizados crecio exponencialmente.
    A modo de Anécdota en el periódico ABC, aparece una foto Durante el final de la guerra de Melilla en 1909, de un Vehiculo, parece un Camion S.A.G (por lo que se aprecia en la foto). Pero lo data Desembarcando en Ceuta.??????.

    Saludos.

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  • Fernando Cean Bermudez
    respondió
    Gracias, Para terminar por hoy a ver que te parece esta foto que me había pasado desapercibida.

    [IMG][/IMG]

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  • Sergio Martí Iglesias
    respondió
    Exacto Fernando, a esos me refiero, pues yo no he encontrado referencia a ellos en ningún sitio, y por los datos de la hemeroteca existieron. y llegaron a Melilla. La clave esta en la dichosa foto, Sin saber la procedencia de la foto, que como ya comente, seria importante ese dato, (aunque creo que pueda ser privada) seria la prueba de que la información del Autor del libro podría ser plausible.la ultima pista que tengo es que los dos vehículos del Rey llegaron a Melilla el dia 19 de Septiembre de 1909, y se esperaba la llegada de los Del Marques en los siguientes días. Ahí ya pierdo la pista, de momento. El dato de lo de Hispano Suiza entonces cobra fuerza. aunque el libro sólo indica 1, y las fuentes dicen dos. Tanto asi como la llegada de la ambulancia y del coche están registrados en la emeroteca.

    Estariamos en ese supuesto en la única prueba fotográfica de la Existencia de esos Dos vehículos, y que muchísima gente no sabia de su existencia.


    A grandes rasgos esa es toda la información que he podido recabar, sencillamente es mostrarla en foto, ordenada cronológicamente.


    Saludos
    Editado por última vez por Sergio Martí Iglesias; http://www.panzernet.com/foro4/member/3014-sergio-mart%C3%AD-iglesias en 28-03-2018, 19:50.

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  • Fernando Cean Bermudez
    respondió
    Sin problema, mañana veremos. Supongo que te refieres a lo del Marques de Santillana.

    Supongo que te referirás a que esos dos camiones son Hispano Suiza donados por el Marques. Me extraña que nadie hablara de ellos en todos los libros que hay sobre la campaña. Pero a esperar, ojala tengas razón.

    Un saludo

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  • Sergio Martí Iglesias
    respondió
    Fernando, jajajaja, con el ejercito hemos topado. Me demuestras que eres un enorme pozo sin fondo en materia de información. Pero a veces los arboles no nos dejan ver el Bosque. Pese a la minuciosidad de los documentos militares. que detallan hasta el minimo detalle. No te dejes confundir por un matiz. En toda la pormenorizada descripción no hay ni la mas minima alusión a los automóviles donados para uso del ejercito por digamos particulares. A excepsion de los 2 , entrecomillas "donados" por su majestad el Rey. que por otra parte era el "Capitan General del Ejercito".
    Te das cuenta que no se menciona para nada . El vehiculo donado por Raul Noel, ¿Acaso no realizó ningún servicio?.¿ Figura el vehiculo "cedido" por Amaro Duarte Moreno?, que en el Libro de "Melilla y el automóvil". indica:

    ("El primer vehículo tipo turismo en circular por las calles de Melilla y su zona de influencia fue el matrícula MA-25, propiedad del acaudalado malagueño Amaro Duarte Moreno. Un vehículo marca Peugeot, descapotable y 9 H.P. de potencia. Fue desembarcado el día 23 de agosto de 1909, su dueño pasó a prestar servicio como soldado voluntario-conductor junto con el coche, pasando a formar parte de la Sección de Automovilismo de la Comandancia de Ingenieros de Melilla, actuando como órgano de enlace y transmisión de órdenes. Fue el primer auto “militarizado”.

    Curioso que la rigidez de los informes militares. se olvide del servicio prestado por los vehículos que no consideran del ejercito. por el echo de no ser adquiridos por ellos.

    Creeme que cuando te muestre los datos que he ido encontrando, veras como cambias de idea y que puede que no consideres un error la información del libro. y que precisamente esa foto dichosa, de la que no sabemos su procedencia, demuestre la validez del dato. (Yo cuanto mas la miro, menos veo lo que primero creía ver). ja ja ja ja. (y que conste que de lo que no hay duda es que los dos camiones de la derecha son El furgón y el camión de "La Real Casa")

    Como se diría hoy, ¡¡ Ah la maldita hemeroteca!!. jajajajja.

    Creeme que no es por levantar expectación, el no poder ahora mismo mostrarte lo que he encontrado, necesito coserlo para poder mostrarlo. y ahora mismo no puedo. No estoy delante de mi PC, de ahí que te dijera que mañana.

    Venga. saludos

    Edito el mensaje para indicarte el dato que me ha echo empecinarme. lo tengo aquí anotado en el móvil, puedes echarle un vistazo y veras por donde van los tiros:

    Periodico ABC, edición de Madrid. 5 de Septiembre-1909. Pag 10

    (no es una foto hay que leer la pagina,) Importantisimo seguir las fechas para desmenuzar el embrollo) Marqués de Santillana)
    Literalmente como lo tengo copiado en el portapapeles. jajajaja.
    Editado por última vez por Sergio Martí Iglesias; http://www.panzernet.com/foro4/member/3014-sergio-mart%C3%AD-iglesias en 28-03-2018, 19:17. Razón: Ampliacion

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  • Fernando Cean Bermudez
    respondió
    Si alguien pudiera acceder a este informa en el Archivo Militar de Segovia, saldríamos de dudas sobre los vehículos comparados en 1908-09

    [IMG][/IMG]

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  • Fernando Cean Bermudez
    respondió
    Buenas tardes


    No creo que estemos equivocados, como mucho que los camiones sean el Daimler y el Schneider pero como podrás ver en las páginas adjuntas, me extraña que la obra "Crónica Artillera de la campaña del RIF de 1909" hecha por la propia Comandancia de Artillería se equivoque en el material que tenían, y en ningún caso hay un camión Hispano Suiza en los mencionados. Y la información no puede ser mas detallada.

    Yo sinceramente sigo creyendo que hay un lapsus con el que seguramente fuera el primer Hispano Suiza que entrara en servicio, pero (creo yo) que nunca durante la Campaña de 1909.

    [IMG][/IMG]
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    [IMG][/IMG]


    Un saludo y gracias por compartir información

    Fernando

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  • Sergio Martí Iglesias
    respondió
    Fernando. aun a la espera de los datos que te puedan aportar desde Melilla. Yo sigo con las investigaciones y todo me esta llevando, a que el error, lo estamos cometiendo nosotros. No quiero adelantar ahora mucho hasta tenerlo mas claro. pero mis comprobaciones me están llevando a la conclusión de que el análisis de la foto en el que ambos identificamos unos camiones, esta equivocado. Si la emeroteca no miente, estamos buscando un camión Hispano Suiza, cuando en realidad fueron dos. y Probablemente tenga razón quien hace tiempo le comento a Eduardo que veía dos Hispano Suiza 30/40. Donde tu y yo vemos los S.A.G. y es que extrayendo la foto y editándola en un programa de imagen, un detalle que se nos ha pasado por alto. en las fotos que aportamos nosotros. los S.A.G. llevaban la matricula en el radiador, Consecuencia de ser vehículos militares en origen

    En la foto en cuestión. los vehículos no muestran indicio ninguno de matricula . Mañana mismo, seguro que completare los datos que me indiquen el porque de esto que te digo. y podre crear un buen tocho para explicarlo.

    Por cierto La Fotografia de la polémica. creo que es una foto privada no registrada en ningún archivo.yo por lo menos no la he encontrado en ninguna de las fuentes que estoy consultando, cosa que si ocurre con muchas de las que tu muestras, Sería interesante, que Eduardo nos pudiera indicar si sabe la fuente o si es él poseedor de la foto. y si nos puede aportar algún dato mas. Como pista:Si es correcta la datación de 1909 la foto esta Realizada en fecha posterior al 19 de Septiembre de 1909 y Antes del fin de la guerra en Diciembre.
    Mis conclusiones probablemente mañana.
    Saludos.
    Editado por última vez por Sergio Martí Iglesias; http://www.panzernet.com/foro4/member/3014-sergio-mart%C3%AD-iglesias en 28-03-2018, 17:16.

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