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Panzer I Ausf A, Breda

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  • #31
    Muy buenas.
    Muy interesante el hilo.
    ¿Y lo posibles colores de camuflaje?
    Por ejemplo de éste último.

    Gracias
    Saludos

    Comentario


    • #32
      Base arena, con manchas marrones y verdes, según estaba establecido reglamentariamente en Alemania. Si aquí se repintaron, que es el caso de los Breda, al menos la torreta, puede que fuera con colores más vivos.

      Comentario


      • #33
        Muy buenas.
        Perdona mi desconocimiento, pero ¿arena? Tenía entendido de los alemanes pasaron del tricolor (gris, marrón, verde) al gris y ya bien entrada la Segunda Guerra Mundial se decidieron por el arena como color base.
        Siempre pensé que los colores arena de nuestra guerra eran colores autóctonos, como cuando se camuflaban los T-26.

        Gracias
        Saludos

        Comentario


        • #34
          Por suerte hay películas en color
          Los Breda debían in pintados de un modo similar a este:

          Haz lo que puedas con lo que tengas

          Comentario


          • #35
            El tricolor era marrón y verde sobre base arena. En su momento puse el texto de las normas del cambio a marrón sobre gris y el del repintado en gris después de la campaña de Francia. Aquí: http://www.panzernet.com/foro4/showt...0236#post50236

            Comentario


            • #36
              Muy buenas.
              Perdón, no tengo ninguna intención de molestar pero sigo sin ver claro el tema de la pintura en arena. En el libro de Panzer ligeros de Osprey no menciona el color arena.
              Por otra parte los enlaces que he encontrado por la Web van por caminos parecidos
              http://mundosgm.com/alemanes/colores-carros-alemanes/
              http://www.missing-lynx.com/panzer_facts.htm
              En el enlace que has proporcionado no veo el color arena, he usado en traductor de Google y lo mismo es por eso.
              Ahora ya tengo un lío.
              ¿Podéis hacer un resumen de los colores empleados desde el 1935 más o menos?

              Gracias y perdón por la pesadez

              Gracias
              Saludos

              Comentario


              • #37
                Me respondo a mí mismo. ¡¡¡¡Ya he encontrado el amarillo!!!!
                http://www.panzerworld.com/german-armor-camouflage

                ¿Es más o menos correcto?

                Gracias
                Saludos

                Comentario


                • #38
                  Muy correcto. Eso sí, entre que se emitían las órdenes y se llevaban a cabo pasaban unos días, o meses.

                  Comentario


                  • #39
                    Originalmente publicado por Guillem Marti Ver Mensaje
                    ..... es un romboide. Los había de tres colores, rojo, amarillo y blanco. Y de dos tamaños. Aunque en Alemania el orden de colores era distinto, aquí se asignó el romboide grande rojo a la 1ª Cía, el amarillo a la 2ª y el blanco a la 3ª. Y los pequeños, que iban más a la derecha, a las secciones, en ese mismo orden. La foto està reflejada, por lo que el romboide pequeño queda a la izquierda.
                    Bueno Guillen, he aquí -históricamente, para que nos entendamos- el origen o punto de partida del por qué hoy (y tras la contienda civil) el sistema táctico de identificación (por colores) para Compañías, Escuadrones y Baterías del Ejército de Tierra español (aludiendo así a las unidades de las Armas combatientes de Infantería e Ingenieros, Caballería y Artillería respectivamente) son (o tienen) los colores que tienen asignados, y siempre por el orden indicado por ti, es decir: ROJO sería la 1º Compañía en un Batallón de Infantería y/o de Ingenieros, Escuadrón de Caballería y Batería de Artillería, AMARILLO para la 2º Cía., Escón. o Bía. y finalmente el BLANCO como color táctico identificativo de la 3º Cía., Escón. o Bía., dejando por color "alternativo" -en realidad, complementario de los anteriores- el azul medio/oscuro, como identificativo o asociado (prácticamente siempre, o casi) a las Planas Mayores, sean Compañías, Escuadrones y/o Baterías (de Batallones y/o Grupos).
                    Y...si me lo permites, quisiera INSISTIR al respecto, recalcando EL ORDEN de los anteriores (Rojo, Amarillo y Blanco..siempre así) ya que estos tres colores fueron una de las aportaciones en materia de táctica, que tras su llegada a España, implantó el personal terrestre alemán del Cuerpo de La Legión Cóndor, perteneciente al denominado Grupo Dhrone de Instrucción acorazada.

                    Es posible que me llegue a extender pero creo interesante realizar esta personal aportación en función de una equivocada creencia, (hasta hace no mucho tiempo, todavía sostenida) del origen y planteamiento del sistema de identificación por colores, utilizado por el Ejército de Tierra español.

                    Efectivamente,en el Panzerkorps del Reichwerh alemán de los años treinta,los colores identificativos eran los mismos (rojo,amarillo y blanco) asignados a las 1ª,2ª y 3ª Compañías,y subsecuentemente,rojo,amarillo y blanco lo eran para reconocer de forma interna a las respectivas I,II y III Secciones,aunque como tú muy bien anotaste, el orden IMPLANTADO y EXISTENTE ERA DISTINTO en Alemania.

                    ¿Por qué se decidió en España "alterar" el original orden de los colores militares identificativos alemanes?.
                    Personalmente desconozco la causa o motivo (si es que llegó realmente a haber alguno ) pero, quiero pensar (que lo mismo me equivoco...tan solo es un simple mero razonamiento buscando una "explicación creíble") que, considerando que son dos los colores de la enseña nacional de España (el rojo y el gualda -amarillo dorado-) alguien pudo llegar a pensar que, podría resultar ciertamente ocurrente, hacer uso de los colores tácticos alemanes pero, "ordenados" y/o posicionados en función de la propia enseña nacional española (¿quizás por "ímpetu patriótico"?) de tal forma que, así mismo, el porcentaje de color podría haber influido de igual forma para que el color rojo (dos porciones por una del gualda en la bandera) fuese el asignado a la 1ª Compañía (hecho luego extensivo a las subsiguientes Primeras Secciones dentro de cualquier otra Compañía) y el amarillo a la 2ª Compañía (así mismo, hecho igualmente extensivo a las Segundas Secciones, independientemente de las Compañías de que se tratasen) dejado el blanco (realmente, un color neutro o sencillamente carente de matiz) para la 3ª o última Compañía de las tres que formaban el Batallón de Carros.

                    Creo no ir descaminado en mis suposiciones y así, durante un periodo de tiempo próximo a los ochenta años, ha sido como se ha venido manteniendo hasta nuestros días...salvo "excepcionalidades".

                    Durante los años ochenta del pasado siglo XX ,hubo algún que otro "iluminado" (equivocadamente creyente de encontrase "en posesión de la verdad absoluta" ) quien en determinadas revistas y publicaciones allegadas al miniaturismo y modelismo militar, de forma soberbiamente insistente y reiterativa, se apoyaba -sin duda confuso, por entender lo que él únicamente quería entender...a su manera- en defender y postular como "el único y correcto" sistema identificativo militar por colores el denominado Código B R A V O, es decir, aquél cuya denominación atiende a la colocación "ordenada" de las iniciales de los colores, puestos siempre en la misma posición, y por la cual, se puede conocer la Compañía, Escuadrón o Batería de una unidad cualesquiera así: B sería la inicial de Blanco, color asignado a las Planas Mayores regimentales, R sería la letra alusiva al color rojo, asignado a una 1ª Compañía, Escuadrón o Batería, A sería la inicial de amarillo como color asignado a una 2ª Compañía, Escuadrón o Batería, V sería la concerniente al color verde de la 3ª Compañía, Escuadrón y Batería, siendo -finalmente- la O, la letra correspondiente a "oscuro" (o medio...depende) aludiendo al color azul, como identificativo de las Compañías, Escuadrones o Baterías de Plana Mayor (de Batallón o Grupo, en su caso).

                    Si comparamos el orden de colores existente y empleado durante la guerra civil (rojo,amarillo y blanco) con el llamado Código BRAVO,el cual, TEORICAMENTE,ha sido el comunmente usado hasta nuestros días,rápidamente advertirá el aficionado que no solo no coinciden,si no que además,en la práctica,muchas han sido las unidades militares españolas de carácter y/o naturaleza acorazada que, el supuesto Código BRAVO (supuesto....pues siempre se ha querido tener como "el correcto") no solo NO LO HAN LLEGADO A USAR en su concepto,sino que,además,a la hora de hacer uso de un color táctico, éste lo han asignado acorde al mando de la propia unidad de que se tratase, de esta forma -por ejemplo- el RIAC "Alcázar de Toledo" nº61 ,nunca llegó a usar (de hecho, hoy tampoco lo usa) el Código BRAVO, dado que las 1º/ 6ª Cías.,2ª/7ª Cías. y 3ª/8ª Cías. han venido usando siempre EL MISMO ORDEN que el establecido durante la contienda civil, es decir: rojo,amarillo,blanco.Azul medio para las Cías. de Plana Mayor de cada Batallón y...verde para la Compañía de Plana Mayor regimental,es decir,totalmente a la inversa a como postulaba este "entendido" en carros y vehículos acorazados

                    Cierto es (porque cada unidad tiene un carácter y vida propios, y pese a ser dos regimientos cualesquiera iguales, en la práctica se han llegado a producir "variaciones" entre ellos) que es posible encontrar combinaciones "alternativas",de tal forma que una 3ª Compañía de Carros de un Batallón "X",ha podido optar por estar identificado mediante el color verde, cuando lo más habitual o común hubiese sido el blanco pero.....he creído oportuno comentar públicamente este tema del aludido Código B R A V O de identificación por colores, ya que una equivocada difusión del mismo, ha logrado llevar al aficionado a confusos planteamientos,echando mano de colores que,llevados a una maqueta, no se correspondian con los números tácticos, arruinando de esta forma excepcionales obras del miniaturismo.

                    Para finalizar:

                    Se ha citado la denominada Cruz de Borgoña o de San Andrés, pintada en el flanco derecho de un Pz I A "Krupp" (inicialmente armado con dos máquinas) y luego, de otro Pz I A Breda que...podría tratarse "del mismo carro", pero fotografiado en distintas épocas y artillado con distinto armamento,tras su hipotética transformación con el cañón auto-Breda de 20 m.m.
                    Desconozco si la siguiente foto ya ha sido posteada con anterioridad en algún que otro hilo al respecto pero.....por si acaso, dado que merece la pena.



                    ¡¡Cordiales saludos!!

                    Ramiro
                    "Pa cuatro patatas que vas a comer,tira la cuchara y echa a correrrrrr"

                    Comentario


                    • #40
                      Gracias. Desconocía lo del código BRAVO, pero ahora me explico algunas informaciones erróneas de hace unos decenios.

                      Comentario


                      • #41
                        Apreciado Ramiro:

                        Después de leer tu extensa "ponencia" no puedo menos que felicitarte por tu dominio del tema,sin embargo me gustaría hacerte una par de comentarios:

                        - Los colores para identificar las compañías ya existían en el Ejército Español mucho antes de que llegaran los alemanes del Dhrone. En el Ejército Español de 1.910 el Regimiento de Infantería consta de cuatro compañías que se distinguen por el color de sus banderines,que por su orden son : ROJO,AMARILLO,BLANCO y VERDE. Sólo añadir que cada compañía estaba dividida en tres secciones.(Fuente: "Soldados Españoles 1910" Láminas de Carlos García Iturri ,Fascículo Primero.Edición patrocinada por el Museo del Ejército).Un dato más, el personal inicial de las fuerzas blindadas procedía del Regimiento de Infantería Argel.

                        - En cuanto lo que me comentas en el post de más abajo, del 01 como carro de respeto me parece muy bien en el caso de la Bakali. En la Agrupación de Carros de La Legión al final de la Guerra,que es de lo que estamos hablando,no tengo constancia fotográfica ( mañana aparecerá en e.bay) de carros 01 ni 02. En mi respuesta a Guillem me refería a que si se seguía el sistema alemán de tres dígitos, en este , los carros de mando de la compañía son el 01 y el 02. y no el 51.

                        Por lo demás agradecerte de nuevo el compartir tus conocimientos, para ver si entre todos logramos aclarar todas esta lagunas que aún existen.
                        Un cordial saludo
                        Alberto

                        Comentario


                        • #42
                          Arena, Erdgelb o amarillo-tierra. http://www.kfzderwehrmacht.de/Homepa...ntil_1937.html
                          La norma era la H.dv. 488/1. Bastante extensa pues cubría un montón de equipo e instrucciones. El texto está en H. Dv. 488 Teil 1 Anhang 6, y las muestras de color en la página 238. No he encontrado el texto de la red, y no estoy para gastarme 35 euros más gestos de envio, peró sí he encontrado comentarios de la parte que nos interesa.
                          http://www.panzertracts.com/PZfacts.htm
                          En cuanto al resumen de colores, en España hasta el final de la Guerra Civil, para el material alemán de primera línea, amarillo oscuro, verde y marrón. Para Alemania, a partir de mitad del 37 se empieza a ver gris con manchas marrones, hasta julio del 40, que se cambia a sólo gris, pero eso está en el enlace de la respuesta anterior..

                          Comentario


                          • #43
                            Del primer enlace que has puesto:
                            "the three-colour camouflage finish of the Reichswehr. The darkest tone is the green, the middle tone is the brown and the lightest tone is the earth-yellow"
                            Esto parece contradecir lo que se aprecia en la imagen en color que puse
                            ¿Que es más oscuro, el verde o el marrón?
                            Haz lo que puedas con lo que tengas

                            Comentario


                            • #44
                              Depende de si la foto se ha hecho con película ortocromática o pancromática. No consigo recordar de dónde pillé esta comparación.

                              Comentario


                              • #45
                                ¡¡Hola!!

                                Después de leer el comentario-respuesta hecho por Alberto Glez. de la Peña, tengo la impresión, de que parte de mi escrito ha podido ser (sin yo pretenderlo ni desearlo) mal interpretado por el lector; prueba evidente de ello, es la misma propia respuesta recibida de Alberto, y que quizás, como él, algún que otro aficionado más, ha podido llegar a la misma conclusión no deseada, es decir, efectivamente, el sistema de identificación por colores ya existía en el Ejército español años antes de estallar la contienda civil.

                                En realidad, mi pretensión era hacer ver al aficionado que aquí, se implantó -en realidad, se continuó usando, al menos durante los primeros lotes de carros llegados a suelo español- el mismo formato o sistema táctico de identificación teutón...pero alterando el correlativo orden de los colores usados por los alemanes .Este era realmente el comentario que no ha debido de quedar totalmente claro, dando la equivocada impresión de que aquí no existía nada similar antes. Pido disculpas....


                                Intento ceñirme a tratar (o circunscribir) mis comentarios en el marco de la contienda civil , evitando aludir a otro tipo de unidades, que lógicamente, no intervinieron o participaron en ella por ser mucho más posteriores en el tiempo, y por tanto, más modernas, pero si cité a la Cía. "Bakali" lo fue, más que nada, por aludir a la existencia real -pero en ningún caso, frecuente- de "extraños" o "raros" (para el militar español, claro) números tácticos de identificación, caso del 00,000,101 y similares, etc., etc.

                                Habitual y/o tradicionalmente, los números tácticos de identificación están (o han estado...salvo "excepcionalidades") formados por tres dígitos y/o guarismos, de tal forma que la posición de las centenas siempre ha hecho referencia o alusión a la Compañía, las decenas a la Sección (dentro de la misma Compañía de que se trate) y la unidad, al número individual del carro asignado dentro de la Sección y....por el número del mismo, resulta igualmente posible dilucidar si el carro forma parte del Primer o Segundo Pelotón de la Sección, esto es: manteniendo (siempre) un orden correlativo, los numerales terminados en 1 y 2 corresponderían, al Primer Pelotón, y los 3 y 4 al Segundo Pelotón.

                                Voy a intentar ser más gráfico, empleando- por ejemplo- una hipotética 1ª Compañía de Carros de Combate de tal forma que:

                                100 sería el carro de mando de la Cía
                                .La presencia de dos "00" correlativos, indica la ausencia de Sección, y también, que el carro que porta el número "no ocupa" posición dentro de ningún Pelotón, por tanto,100 necesariamente es el carro de mando de la Compañía, a diferencia del sistema alemán, en el que al carro de mando se le asigna un "1",al ser -precisamente- el primer carro de la Compañía que lidera.

                                Aludido el carro de mando, los números tácticos de la Compañía serían (por Secciones) los siguientes:
                                -Iª Sección: 110 - 111- 112 - 113 y 114 (el Primer Pelotón, carros 111 y 112;Segundo Pelotón, carros 113 y 114)
                                -IIª Sección: 120 -121 -122 - 123 y 124 (los Pelotones resultan iguales a los anteriores)
                                --IIIª Sección: 130 -131 -132 -133 y 134 (los Pelotones resultan iguales a los anteriores).

                                Hasta aquí, creo no haber descubierto nada a nadie, o que a estas alturas el lector y/o aficionado no sepa al respecto.

                                El total de carros por Compañía: 15 vehículos.Caso (como se ha llegado a dar en determinados periodos históricos) de existir un carro más por Compañía, es decir,16 vehículos sumando el denominado carro de respeto, su número táctico sería (normalmente) el 101,es decir, el primer carro inmediatamente seguido al que ejerce el mando de la Compañía.

                                Si se observa con detenimiento, el lector se podrá percatar de que, en todos los casos, el guarismo u ordinal "más alto" que aparecerá será siempre un "4".

                                Manteniendo el número táctico de 100 para el carro de mando de la Compañía, vamos a introducir un hipotético supuesto (realmente hipotético no lo es, ya que en la realidad se ha llegado a registrar en alguna unidad de carros del Ejército de Tierra mucho tiempo después) en el que el primer carro de cada Sección, es decir los de mando de las mismas e identificados como 110,120 y 130,en vez de presentar un "0" en el dígito o posición de las unidades, sea sustituido por un "1",cambio que obligaría a tener que "desplazar correlativamente y hacia arriba" un ordinal en todos y cada uno de los subsiguientes numerales tácticos, dando entrada de esta forma u otro dígito "más alto", en este caso el "5",quedando los numerales de la Compañía como:

                                100 (101 en el caso de existir carro de respeto).

                                -Iª Sección: 111-112-113-114 y 115 (el carro 111 ejerce el mando o liderato de la Sección,prescindiendo de usar el "0"
                                -II ª Sección 121-122-123-124 y 125 (en similar situación,es el carro 121 el que ejerce el mando o liderato)
                                -IIIª Sección 131-132-133-134 y 135 (id. a los anteriores)

                                Se prescindiría de usar el "0" en las Secciones, para evitar cometer confusiones no deseadas.

                                Pero....voy a ir "un poco más allá". Un segundo hipotético caso que podría darse (y que de hecho, también se llegó a dar en la realidad) es la de prescindir (o eliminar) en el número táctico el guarismo indicativo de las centenas, mostrando tan solo dos dígitos, el de la Sección y el del número del carro dentro de la misma. ¿Por qué?, sencillo:

                                En determinadas formaciones o situaciones tácticas, la presencia de carros de combate se circunscribe a la existencia de tan solo una única Compañía, la cual no precisa (ni necesita) ser identificada ni diferenciada de ninguna otra, sencillamente porque no las hay,por tanto,esto da (o daría) pie al uso de un numeral táctico de tan solo dos dígitos: el correspondiente a la Sección y el indicativo del carro dentro de la misma, dando como resultado la existencia de numerales tales como:

                                10 Carro de Mando de la Sección (en su defecto, sustituido o "reemplazable" por el 11).

                                11-12-13 y 14 ó bien, 11 (como carro de mando) 12,13,14 y 15.

                                Respecto del numeral táctico (a mi modesto juicio, saber y entender....."parcial") del Pz IA "Krupp" con el cañón auto-Breda, existente en la imagen posteada por Stirling Lowey,podremos debatirlo más adelante...

                                Para finalizar Alberto: efectivamente,el personal español que,de ser simple infantería de línea,a convertirse en carrista de una unidad acorazada fue el cacereño Regimiento de Infantería "Argel" nº27,cuyo acuartelamiento se encontraba (en 1.936) junto a la actual plaza de toros de la citada capital extremeña.
                                El inicial avance de las tropas nacionales hacia Madrid desde el sur vía eje Sevilla-Cáceres-Toledo (tras los sangrientos combates acontecidos en la Provincia de Badajoz) no resultó fortuito.Desconozco si has visitado (o no) los Castillos de Las Herguijuelas pero...en caso negativo,recomiendo que lo hagas.Comprenderás muchas cosas pero,sobre todo y ante todo,el porque fue allí establecida la primera base de carros de combate del Ejército Nacional

                                Un cordial y afectuoso saludo

                                Ramiro Oslé
                                "Pa cuatro patatas que vas a comer,tira la cuchara y echa a correrrrrr"

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